Zeman: Václav Klaus je skutečně dobrý prezident

Špidla se stává trapnou figurkou a ČSSD šéfuje Gross. Tvrdí to bývalý předseda strany Miloš Zeman. Z Vysočiny expremiér také vzkazuje, že je rád, že na Hradě není "nějaký čičmunda".

Říkáte, že ničíte lidi bez názoru a ty, jejichž jediným názorem je, že mají mít funkci. A takové politiky označujete za smrtelné nebezpečí pro politickou stranu. Vladimír Špidla je podle vás muž bez názoru? Nebo mu jde jen o funkce?

Víte, nebylo by správné aplikovat starozákonní přístup, podle kterého na obětního kozla naložíme všechny viny a vyženeme ho do pouště. Ano, Vladimír Špidla se postupně stává trochu trapnou figurkou. Ale i když jednou odejde do politického zapomnění, není možné svádět na něj všechno, co se v ČSSD a v Česku stalo. Já bych vám citoval Seneku. "Města se stavějí věky, ale mohou být zničena během jediné hodiny. Popel je dílo okamžiku, ale lesy rostou dlouho." Je mi líto politiků, kteří budou mít za sebou jenom ten popel.

Kdysi jste řekl, že ČSSD potřebuje více Špidlů a Mertlíků, a méně Krausů a Zaorálků. Jak tuto větu změníte?

V té druhé části určitě ne. Pokud jde o první část - já jsem při doporučování Špidly konstatoval, že má nejnižší deficit inteligence, pracovitosti a charakteru. Na tom trvám i nyní. A i když mně někteří sociální demokraté říkají, že mou největší chybou bylo navržení Špidly, odpovídám jim, že jsem nevybíral nejlepšího z dobrých, ale nejméně špatného ze špatných.

Rozumím správně, že byste dnes opět ukázal na Špidlu?

Samozřejmě že ne. Protože bych disponoval informacemi, které jsem v té době ještě neměl. Dnes samozřejmě takové informace jsou.

Už bych nebyl jako monarcha

Na koho byste ukázal dnes?

Já bych už neopakoval to jakési kvazimonarchistické gesto, které spočívá v tom, že člověk navrhne svého následníka.

To vypadá jako sebereflexe.

Ano. Je to kritická sebereflexe. Člověk se učí i v šedesátce. Dnes bych připustil volnou soutěž svých nástupců. Václav Klaus zvolil jiný způsob, kdy nechal férově soutěžit jednotlivé kandidáty. Byl to model, který byl efektivnější než ten můj.

Když sledujete ČSSD - dá se říci, že nad ní už lámete hůl?

Především bych řekl, že už ČSSD příliš nesleduju. Dám vám jeden příklad. V neděli jsem si vyjel na celodenní výlet na běžkách, projížděl jsem krásně zasněženou krajinou a přemýšlel o desítkách témat. A když jsem se vracel sem na chalupu, s úžasem jsem si uvědomil, že ani jedno z těch témat se netýkalo politiky.

A co se stalo s tou masožravou rostlinou s trny, jak jste o sobě mluvíval?

Ta rostlina je stále masožravá, stále má trny. Stále kritizuje to, co pokládá za chybu. Ale to ještě neznamená, že se ta masožravá rostlina chce vrátit do politiky. I kdybych se do politiky vrátil a byl v ní úspěšný - a ani jedno, ani druhé nemusí platit - tak by to bylo cosi, co by se dalo horolezeckým termínem nazvat druhovýstup. To znamená, že bych mohl maximálně dokázat to, co už se mi jednou podařilo. Ale když jsem dokázal, že to lze udělat, ať druzí dokážou totéž.

Taky by se mohlo ukázat, že už to podruhé nedokážete.

A pokud jste mě dobře poslouchala, je to přesně to, co jsem před jednou minutou řekl. Vůbec není jisté, že bych to dokázal podruhé.

Vyjádřil jste naději, že se najdou "mladí a energičtější lidé než vy, kteří znovu prokážou, že ČSSD umí být úspěšná". Vidíte ve straně někoho takového?

Vidím. Ale nechci mu škodit tím, že bych ho jmenoval.

Když Zeman dnes někoho pochválí, je to polibek smrti?

Z mé strany by nebylo korektní, abych při současném vedení ČSSD, které opravdu pokládám za neschopné, chválil ty, kteří toto vedení jednou nahradí, a tím jim znesnadňoval cestu vzhůru.

Vedení ČSSD považujete za neschopné, nebo za všehoschopné?

Mezi tím je velmi tenká stěna. Ale v každém případě, jste-li schopen obětovat program své strany pouze dočasnému udržení funkcí, pak jste všehoschopný. Citoval bych jeden Churchillův výrok z doby mnichovské dohody v roce 1938. "Velká Británie si mohla vybrat mezi tím ztratit čest, a mít válku. Ztratila čest a bude mít válku." Ten, kdo si vybere zradu programu, si funkci stejně neudrží. Jen ji ztratí s určitým časovým zpožděním. Mimochodem - po Mnichově to trvalo jeden rok.

Byla by zrada, kdyby Špidla sestavil menšinovou vládu a nechal by se podpořit KSČM?

Ale u každého zákona spolu jednotlivé strany jednají. A já říkám - proč ne?

Ptám se na menšinovou vládu podporovanou komunisty. Stanislav Gross si špatně vykládá bohumínské usnesení, když říká, že jeho porušením, a tím pádem zradou, by byla jakákoli spolupráce s KSČM, při které by už docházelo ke slibům "něco za něco"?

Jestliže o něčem mluvíte, paní redaktorko, měla byste o tom mít alespoň minimální znalosti. Bohumínské usnesení zakazuje ČSSD vstoupit do vlády spolu s komunisty. My mluvíme o menšinové vládě, ve které by komunisti nebyli.

Všiml jste si, pane Zemane, že jsem mluvila o výkladu Stanislava Grosse?

Mě nezajímá výklad Stanislava Grosse. Mě zajímá bohumínské usnesení. A to mluví o vládě.

Takže při své inteligenci novináře jsem správně pochopila, že menšinová vláda tolerovaná komunisty by nebyla zrada.

Rozhodně by to žádná zrada nebyla. Stejně jako by nebyla zradou menšinová vláda ČSSD tolerovaná ODS, KDU-ČSL nebo US.

Kritizujete, že ve vládě Vladimíra Špidly nesedí žádný ekonom. Mohl by být jistou nadějí Miroslav Kalousek, o jehož vstupu do vlády se spekuluje?

Miroslav Kalousek má bezesporu ekonomickou erudici. Problém je v tom, že vyznává ekonomické zásady, které se zkratkovitě dají označit jako pravicové.

Problém by právě pro vás bylo možná i to, že jste svého času vyhrožoval, že Kalouska dostanete do tepláků, respektive za mříže.

Já si myslím, že byla-li určitá podezření, která se nepodařilo potvrdit, je zapotřebí tento fakt přijmout a zbytečně nevzpomínat na minulost.

Právě Kalousek na vás nedávno zavzpomínal. Vyprávěl mi, jak jste mu coby premiér říkal, že by v rámci akce čisté ruce bylo dobré zdiskreditovat nějakého unionistu. A navrhl jste Ivana Pilipa. Kalousek vám na ruku nešel, takže jste se sešel s Pilipem a sdělil jste mu, že je potřeba zničit nějakého lidovce. Konkrétně že by bylo dobré zavřít Kalouska.

Já jsem se teď rozesmál, protože to není pravda. Nikdy jsem se totiž nesetkal s Ivanem Pilipem, a nikdy jsem mu tedy ani nemohl říci, že je zapotřebí zničit Miroslava Kalouska. Ale je to velice hezká historka.

Ano, i Kalouskovi přišla velice hezká. Kritizoval jste Stanislava Grosse za jeho údajné sklony ke klientelismu. Budete konkrétní?

Víte, mně nepřipadá normální, jestliže se ministr vnitra zabývá tím, kdo má být ředitelem Telecomu. Jestliže zasahuje do privatizace hnědouhelných dolů. Nebo jestliže svého bývalého ministerského kolegu (Jaroslava Tvrdíka) umísťuje na funkci, pro kterou tento kolega nemá odborné předpoklady. A tak bych mohl pokračovat dál a dál. Za mě se Gross musel zabývat otázkami bezpečnosti a kriminality. Jak víte, kriminalita v té době začala klesat. Nyní opět stoupá, protože Gross se zabývá jinými věcmi, než jakými by se zabývat měl.

Prohru s Klausem beru sportovně

Václav Klaus se o vás kriticky otřel. Podle něj jste Českou republiku poškodil nejvíce ze všech politiků. Co mu odpovíte?

Rozhovor Klause jsem nečetl.

Já jsem si to nevymyslela, tak tomu zkuste věřit.

Odpověděl bych mu, že když jsem přejímal vládu po Klausovi, tak ekonomická výkonnost a životní úroveň klesaly. Když jsme přejímali vládu, tak jeden spolupracovník Klause tuším, že Miroslav Macek - prohlásil, že se ČSSD historicky znemožní. Já jsem dlouho přemýšlel o tom, co tím myslel. Když jsem se seznámil se stavem bankovního sektoru, tak jsem to pochopil. Naše banky měly ve svém úvěrovém portfoliu přes třicet procent nesplatitelných úvěrů, a proto jim hrozil krach. Dovedete si, paní redaktorko, představit, co by se stalo, kdyby byly miliony drobných střadatelů na ulicích? Ti střadatelé by z toho nevinili Václava Klause. Vinili by Miloše Zemana. My jsme se s tím vyrovnali. To je odpověď na tvrzení, že jsem poškodil Českou republiku.

Václav Klaus se po vaší odpovědi určitě chytat za nos nebude. Vaši příznivci říkali, že budete prezidentem, i kdyby vás na Hrad měli dostat párem volů. Klause tam dostaly všechny strany. Je dobrý prezident?

Přestože jste mi před chvílí citovala jeho nelichotivý výrok o mně, já nebudu oplácet stejným. Já se domnívám, že Václav Klaus je skutečně dobrý prezident. Vážím si Klause jako výrazného politika, kterého jsem ve většině politických bitev porazil. V té poslední naopak porazil on mě. Já to beru sportovně. Nemůžu vždy vyhrávat.

Nehraje tu roli i to, že kdybyste Klause kritizoval, byl byste obviňován z toho, že jste frustrovaný a zakomplexovaný z toho, že na Hradě sedí místo vás?

Ne. Ale teď jste přede mnou otevřela zajímavé téma. Uvědomil jsem si, že bychom měli dělit politiky na zakomplexované a nezakomplexované. Ať mně bylo v minulosti vytýkáno cokoli, rozhodně mě nikdo nemohl obvinit, že trpím komplexem méněcennosti. Nikdy jsem se neobával, že mě někdo jiný zastíní. Toho se obávají někteří jiní. Nejhorší, co může jakoukoli zemi potkat, je mít v čele zamindrákované politiky. Klaus úřad prezidenta vykonává dobře.

Klause chválíte, přestože se v roli prezidenta chová vlastně opačně, než jak jste ve svém kandidátském projevu sliboval vy.

Nemyslím si, že se chová opačně. Je to výrazná osobnost a já jsem rád, že tam nesedí nějaký čičmunda, nějaký novodobý Hácha, o kterém bychom nic nevěděli.

Nechová se opačně? Sliboval jste, že jako prezident nebudete vytvářet vlastní zahraniční politiku. Že jmenování ústavních soudců budete konzultovat s politickými orgány. Že povedete neustálý politický dialog se všemi šéfy parlamentních stran...

Důležité jsou výsledky. Já jsem Špidlu nekritizoval za to, že má jiné názory. Kritizoval jsem ho za to, že je neúspěšný. V tom je rozdíl mezi Špidlou a Klausem. Klaus není neúspěšný.

Sledoval jste jeho novoroční projev?

Ano, sledoval. A líbil se mi.

Řekl jste: "Představte si Klause, jak prohlašuje - jsem pro samosprávu, pro ombudsmana, proti praní špinavých peněz, pro evropskou sociální chartu. To je stejné, jako kdyby Adolf Hitler říkal, že má rád všechny Židy." Trváte si na této větě?

Prosím vás, to je totéž, jako kdyby muslim prohlašoval, že má rád vepřové. Jo? Pravicový program je pro minimalizaci počtu institucí, mimo jiné i ombudsmana. Proč bych měl pravicovému prezidentovi vyčítat, že je pravicový?

Spíš se ptám, zda trváte na tom srovnání špinavých peněz s Hitlerovým vztahem k Židům.

Pokud jde o praní špinavých peněz, Václav Klaus kritizoval konkrétní nástroje boje proti praní špinavých peněz. Třeba majetková přiznání. To respektuji a současně s tím nesouhlasím. Vy asi neumíte pochopit, že lze respektovat názor, se kterým nesouhlasím.

Respektovat u prezidenta, že je - zdůrazňuji, že podle vás proti praní špinavých peněz, je skutečně pod moji rozlišovací schopnost.

Já jsem vám vysvětlil, že Václav Klaus je proti určitým prostředkům boje proti praní špinavých peněz. Z mého hlediska je to totéž, jako kdyby byl proti boji proti ekonomické kriminalitě. Byl bych rád, kdybych byl citován přesně.

Naplnil jsem svoji sebeúctu

Jste nejen bývalý politik, ale i prognostik. Už jste sdělil svoji prognózu ohledně EU - tedy že během dvaceti třiceti let do unie vstoupí Rusko, byť se to dnes oběma stranám jeví bizarní. Zůstaňme doma. Věříte, že tato vláda vydrží celé funkční období?

Pochybuji o tom. Mě už ale politika nezajímá. Tato vláda bude dva roky žít z výsledků vlády minulé. A co bude dál, se uvidí. Protože už za to nenesu odpovědnost, je to pro mě okrajové téma. Mým tématem je, jakou knížku si přečtu, s jakým přítelem si popovídám...

Myslela jsem, že vás politika pořád zajímá, protože jsem se domnívala, že jste se jako premiér snažil ČR vyvést z ekonomické krize, protože vám na ní záleželo. Teď to vypadá, že jste si jen naplnil své mocenské ambice a už je vám jedno, co se zemí bude dál.

Rozhodně mi není jedno, co s tou zemí bude dál, a žádné mocenské ambice jsem si nenaplnil. Já tady spokojeně žiji ve dvou místnostech s důchodem deset tisíc. Nemyslím, že to by bylo naplnění mocenských ambicí. Ale v jednom máte, paní Kalenská, pravdu. Politik, který je závislý na tom, co si o něm myslí druzí, je jako korouhvička ve větru, která se neustále otáčí a s nasliněným prstem zkoumá prst veřejného mínění. Máte pravdu, že jsem se snažil něco naplnit. To ovšem nebyly mocenské ambice. Byla to sebeúcta. Ta znamená, že si člověk má vytyčit cíle, a pak je naplnit. Třeba udělat z malé politické strany velkou a vyvést zemi z krize. Jakmile jsem své cíle naplnil, byla naplněna moje sebeúcta. Pozor! Sebeúcta! Nikoli mocenské ambice.

Nezaměstnanost dosáhla rekordní výše, bez práce je dnes víc než půl milionů lidí...

Musím uznat, že ne všechno se nám podařilo a za největší nedostatek této vlády považuji to, že se nám nepodařilo snížit nezaměstnanost. Já bych samozřejmě mohl alibisticky tvrdit, že to byla vina ministra práce a sociálních věcí Špidly, ale nikoli. Byla to vina premiéra. Úspěch má mnoho otců, zatímco neúspěch je sirotek.

Udělil jste poslední knížecí radu z Vysočiny, v níž jste mimo jiné radil "humánně utratit" Vladimíra Špidlu...

To se netýkalo jen Vladimíra Špidly. Mimochodem...

Mimochodem, Špidla se nad tím pousmál. Prý jste vykradl jeho bonmot.

Že je třeba humánně utratit Vladimíra Špidlu?

Mám samozřejmě na mysli pouze termín "humánně utratit".

Nevím o tom, ale je to možné. Já si pořád myslím, že my se tady soustředíme na Špidlu, místo abychom řešili obecný problém. Špidla nepochybně selhal, ale podle některých zdrojů už dva roky ČSSD řídí Stanislav Gross. Ale i kdybychom to rozšířili z jedné osoby na dvě, tak z toho pořád ještě neuděláme obecný problém. Mluvila jste o té poslední knížecí radě. Ano, můj pokus o řešení je založený na tom, že předseda nejúspěšnější místní organizace se automaticky stane předsedou okresu a tak dále. Sociologové tomu říkají meritokracie. To znamená vládu úspěšných. Pozor, nikoli zasloužilých, tedy těch, co jsou v politické straně dlouho a jen díky tomu si nárokují nějakou funkci. A nám v prosazování této politiky nejvíce brání klasická česká závist. Zdá se, že všechno zlé je k něčemu dobré. ČSSD ten pokles možná pomůže k tomu, aby se zbavila funkcionářů, kteří selhali.

Říkáte, že ČSSD už dva roky šéfuje Gross. Odkud tyto informace máte? Říkáte, že stranu nesledujete, a nepředpokládám, že byste se vy zabýval spekulacemi novinářů...

Při návštěvě mých přátel se ke mně samozřejmě dostanou i spekulace novinářů. A myslím, že jsou to i úvahy některých sociálních demokratů. A z hlediska povznesení čtenářů Lidových novin - a nemyslím povznesení díky mým názorům - nezapomeňte na toho Seneku. To je nesmírně krásný a zhruba dva tisíce let starý citát. A vy si někdy uvědomíte, že dějiny probíhají v oscilacích a že po vzestupu vždy následuje pád.

RENATA KALENSKÁ

obsah | Česká republika