S profesorem Hahnem o sudetoněmecké otázce

Sudetští Němci jsou jen politické hnutí

Jak to tedy, pane profesore, vypadá, viděno z univerzity v Oldenburgu?

V německých médiích byla pokusům o zrušení Benešových dekretů věnována již po několik měsíců velká pozornost a ukázalo se, že německý tisk zaujímá v této otázce velmi různorodá stanoviska. Frankfurter Allgemeine Zeitung se angažuje v této záležitosti ve prospěch již dlouholetých sudetoněmeckých snah, ale již ve druhém frankfurtském deníku, Frankfurter Rundschau, nacházíme zcela jiné postoje: příčinu sporu o dekrety je podle tohoto deníku (např. z 24. 6. 2002) nutno hledat v německém a rakouském pravicově-konzervativním až pravicově-populistickém prostředí, rozdmychávajícím "staré antislovanské předsudky a skepsi vůči Evropské unii".

Frankfurter Rundschau také není zastáncem myšlenky, že by se Benešovy dekrety měly rušit: "Nikdo nepopírá, že kolektivní vyhnání Němců je bezprávím, i když většina sudetských Němců přispěla svou podporou nacistického režimu k rozbití demokratického Československa. Zrušení dekretů po půl století by přineslo právní chaos. Jako východisko zůstávají gesta." S podobným postojem se setkáváme i ve zmíněném interview s Günterem Verheugenem, kde poukázal na očekávaný výsledek nového právního dobrozdání ohledně dekretů: to totiž podle něho zřejmě potvrdí, že dekrety nejsou překážkou pro vstup České republiky do EU. Kromě toho Verheugen prohlásil, že "vyrovnávání s minulostí není předpokladem vstupu do Evropské unie a ani úkolem Evropské unie". Proto nevznesl vůči České republice žádné požadavky, nýbrž doporučil jako zkušený diplomat vstřícná gesta, a taková gesta samozřejmě ještě nikdy v politice nikomu neuškodila, ba naopak, gesta dobré vůle jsou hlavním prostředkem k upevňování jakýchkoli vztahů.

Otevřít debatu o poválečných dějinách sudetských Němců

Především je třeba rozlišovat minulost a současnost. Jako historik považuji debatování o minulosti za velmi důležité, takže bych si přál, aby byla jak v Německu, tak i v Česku i nadále věnována dějinám česko-německých vztahů přinejmenším stejně velká pozornost jako dosud. Co se současnosti týče, je situace v České republice neproblematická, protože pokud vím, žádné požadavky vůči Německu vzneseny nebyly. V Německu je v tomto směru situace komplikovanější. Jak víte, dokonce ve volebním programu CDU/CSU se nyní objevil starý známý slogan vyhnaneckých organizací o "právu na domovinu". To znamená, že německá veřejnost je opět přímo a otevřeně konfrontována s jedním starým problémem Spolkové republiky: tento stát totiž nikdy neuznal závaznost Postupimské dohody a odsun Němců z východní Evropy. S tím se německá společnost bude muset dříve nebo později vyrovnat. To ovšem není specifický česko-německý problém, nýbrž vnitropolitický problém Německa.

Jaká bolestivá místa by si museli sudetští Němci přiznat, aby sami sebe viděli realističtěji?

Vzhledem k sudetoněmeckým organizacím považuji za nejnaléhavější problém otevření debaty o jejich poválečných dějinách v SRN. Že mezi sudetskými Němci bylo za války mnoho nacistů, je známo, ale problémem je skutečnost, že se sudetoněmecké organizace dodnes nedistancovaly od nacistů, kteří je po válce spoluzakládali. Ba co víc, s tím souvisí i závažný problém, a to je nekritický přístup ke kulturně historickým tradicím, které bývalí nacisté do těchto organizací zanesli a jež dodnes zatěžují jakýkoli dialog s těmito organizacemi. Vezměte si jen jeden příklad: již v první sudetoněmecké dokumentaci odsunu z roku 1951 byl Edvard Beneš prohlášen za nositele hlavní odpovědnosti nejen za odsun Němců z Československa, ale dokonce i z celé východní Evropy. Dodnes si nikdo nevšiml, že tuto interpretaci poválečného vývoje tehdy podepsali dva bývalí nacisté a jeden Benešův protivník z londýnského exilu: Rudolf Lodgman von Auen, Hans Schütz a Richard Reitzner. Navíc bývá toto tvrzení dodnes často opakováno, bez ohledu na všechny odborné studie historiků, které k tomu byly mezitím vypracovány.

Jaká bolestivá místa bychom si museli uvědomit my v Praze, aby se daly eliminovat vzájemné obavy?

V českých diskusích bych si jako historik osobně přál více argumentační preciznosti. K tomu patří například můj dojem, že v textech o česko-německých vztazích mluví a píší čeští intelektuálové daleko častěji o Češích než o Němcích, takže jak problematika německých dějin, tak i současného německého politického života bývá zanedbávána. Proto vzniká dojem, jako by se čeští intelektuálové píšící o česko-německých vztazích zabývali hlavně otázkou, jestli jsou Češi jacísi zdatní junáci a nebo zabednění burani. Tyto dva obrazy jsem si zapamatoval z vyprávění svého pražského přítele, protože se mi zdají velmi výstižné. Takže v Praze by si jistě podle mého vkusu asi měli lidé uvědomovat pečlivěji různé stránky české minulosti, ale nejvíce ze všeho bych si přál, aby si více všímali i Němců, když mluví o česko-německé minulosti.

Premiér Vladimír Špidla o vyhnání a dekretech odmítá jednat, ale spolkový ministr vnitra Otto Schilly se vyslovil pro zrušení dekretů. Dekrety zkoumá i Evropská unie. Jaká cesta vede z této patové situace?

Že Vladimír Špidla odmítá i nadále jednat o vyhnání a o dekretech, je sotva překvapující. Proč by měl měnit nejen svůj postoj, ale i nedávno jednohlasně zaujaté stanovisko českého parlamentu? Nevidím v současné době žádnou patovou situaci. Jak víte, Německo a Rakousko jsou v celé této záležitosti izolovány, koneckonců i odmítavý vztah k Postupimské dohodě byl odjakživa specialitou Spolkové republiky, a ani v případě Benešových dekretů se žádný jiný stát k Rakousku a Německu nepřidal. Otto Schilly se navíc nevyslovil pouze pro zrušení dekretů, nýbrž vyzval i sudetoněmecké organizace, aby se jako předpoklad samy vzdaly všech požadavků vůči České republice. Takže postoj Vladimíra Špidly mi není nesrozumitelným. Kdyby svůj postoj formuloval vstřícněji, jistě by našel větší pochopení u německé, rakouské, ale i u í zahraniční veřejnosti. Masové stěhování obyvatelstva jistě nelze obhajovat jako vhodný prostředek k řešení politických problémů, ale diplomatická vstřícnost vůči občanům sousedního státu nemá nic společného s postojem k zákonodárství ve vlastní zemi.

Nelze hledat interpretaci dějin ''půl na půl''

Vzpomínání na vyhnání Němců ze střední Evropy je skutečně stále živé, a na tom faktu samém není nic problematického. Každý člověk má přirozené právo na své osobní vzpomínky, nikdo nemůže nikomu zakázat vzpomínat a tyto pocity artikulovat, každá vzpomínka si zaslouží respekt. Problematičtější je to však s tvorbou kolektivní paměti a do velkých potíží se dostáváme, jestliže je vzpomínání zneužíváno, jestliže se z minulosti dělá politický nástroj. Problémy česko-německých vztahů nevyplývají z toho, že potomci odsunutých vzpomínají, ale z toho, že sudetoněmecké organizace vyvozují z minulosti politické a materiální požadavky. Nikoli vzpomínání, nýbrž využívání vzpomínek ke zdůvodnění dnešních politických požadavků působí konfrontačně a narušuje sousedské vztahy.

Vy si skutečně myslíte, že jen zneužití vzpomínek vede k dnešnímu pnutí? Není za tím celá naše kontroverzní historie 19. a 20. století? Neměli bychom nejdříve pracovat společně na nějakém konsenzu?

Hledání konsenzu je v tomto směru iluzorním, ale také nesmyslným podnikáním. Naším cílem přece nemůže být hledání jakési interpretace dějin "půl na půl", v níž se každý ze zúčastněných vzdá části svých vzpomínek a nahradí je vzpomínkami těch druhých. Mnohem důležitější by bylo, kdyby Češi a Němci, a ještě víc Češi a sudetští Němci spolu mluvili o historii nekonfrontačně, aby se zbavili konfrontačních modelů historie.

Co myslíte těmi "konfrontačními modely"?

Konfrontační model historie vychází z představy, že konflikty jsou nevyhnutelným následkem různorodosti a že se vždy prosadí jen ten, kdo je silnější. Proti tomu je možné postavit model, v němž rozdílnost nevede nutně k neřešitelným konfliktům. Lidstvo si totiž například vytvořilo koncept "práva", který umožňuje koexistenci různosti a řeší konflikty podle určitých pravidel a pomocí institucionálních mechanismů. V interpretacích minulosti se také vždy přidržujete toho či onoho modelu a pohlížíte na konflikty buď jako na "boj na život a na smrt", nebo pouze jako na dočasná střetávání různých zájmů a názorů, řešitelná podle určitých pravidel - a podobně je tomu i v konfliktech o interpretace minulosti: buď považujete své vzpomínky a své dějinné obrazy za jediné pravdivé a správné a jiné za pomýlené a zhoubné, a budete proto vycházet z myšlenky, že je nutné hledat (či bojovat o) jednu jedinou správnou interpretaci minulosti, v tom případě vycházíte z modelu konfrontačního, nebo se rozhodnete ve prospěch modelu nekonfrontačního a budete respektovat specifickou jedinečnost různých vzpomínek, a diskuse o minulosti tak přestanou být bojem o interpretační "správnost". Budou pak sloužit k vzájemnému poznávání různých vzpomínek a zkušeností.

Sudetským Němcem se nikdo nenarodil

My nepotřebujeme žádné nové instituce, ale potřebujeme změnit postoje. Mně se zdá, že v česko-německém dialogu se zatím málokdo zajímá o poznání názorů odlišných a že se příliš mnoho účastníků pokouší o to, aby jedni přebírali názory druhých podle hesla: Vy jste pomýlení, pravdu máme my. Příliš často je proto užíváno dutých frází, zevšeobecňování a stereotypů místo konkrétních informací. Když čtu v sudetoněmeckých publikacích paušálně o českém nacionalismu, tak se nemohu zbavit dojmu, že autoři pracují se starými stereotypy, aby se nemuseli zabývat seriózně různorodostí současné české společnosti. Na české straně se zase setkáváme často s bezmyšlenkovitým označováním nejrůznějších Němců jako "sudetští Němci" či "Sudeťáci", což je problematické především ze dvou důvodů: za prvé bývají všichni Němci, kteří pocházejí z Čech, označováni za "sudetské Němce", jako by skutečně šlo o zvláštní národnostní skupinu, a za druhé se dost jasně nerozlišuje mezi názory vyhnaných a názory politiků Sudetoněmeckého landsmanšaftu.

Podle vás nejsou všichni, kdo byli vyhnáni či odešli z Čech a mluvili německy a nebyli Židé, sudetští Němci?

Historicky viděno nelze dělat rovnítko mezi německy mluvícím obyvatelstvem českých zemí a sudetskými Němci. Sudetští Němci představovali pouze jedno politické hnutí mezi německým obyvatelstvem Čech a Moravy. Bylo to takzvané národovecké hnutí (německy je užíváno označení "völkisch"), které vzniklo počátkem 20. století v rámci pokusů o sjednocení všeho německy mluvícího obyvatelstva do jednoho velkoněmeckého státu. Samo označení "sudetští Němci" se poprvé objevilo teprve v roce 1903, a teprve po roce 1933 se sudetoněmeckému hnutí dostalo podobně jako NSDAP v Německu masové podpory. Sudetským Němcem se nikdo nerodí, nýbrž stává vlastním rozhodnutím přidat se k sudetoněmeckému politickému hnutí, stejně jako byste přece neidentifikoval všechny Němce s příslušníky nacistického hnutí, nemůžete ani identifikovat všechny české Němce s příslušníky Henleinova sudetoněmeckého hnutí.

A přesto právě Sudetoněmecký landsmanšaft mluví za všechny vyhnané a požaduje pro ně "právo na domovinu"...

Podobné uzurpace nejsou v dějinách výjimečné a fungují jen tak dlouho, dokud se jim věří. V tomto případě jde o následek poválečného politického vývoje v SRN, s nímž je třeba se seznámit a porozumět mu, abychom pochopili současné česko-sudetoněmecké problémy. V prvních poválečných letech byly totiž v SRN položeny základy, k nimž patří i uznání landsmanšaftu jako politické reprezentace všech odsunutých z Československa, ale i slogan o "právu na domovinu". Přesně vzato je tato kombinace poněkud paradoxní: základní úhel pohledu sudetských Němců byl totiž od samého počátku založen na myšlence, že Němci v říši či v Rakousku jim byli bližší než Češi a Moraváci, se kterými žili celá staletí jako sousedé. Tradiční sudetoněmecký separatismus tedy přímo odporuje jejich poválečným odkazům na společnou česko-sudetoněmeckou domovinu... Ale které dějiny nejsou plné paradoxů?

Zpět k fenoménu vyhnání a k tomu, že je to v Německu aktuální téma: v tom nevidíte nebezpečí?

Samozřejmě ne v tom, že se o vyhnání mluví, ale spíš v tom, jak se o něm hovoří. V Německu existuje tendence pohlížet na vyhnání jako na izolovanou záležitost, která není zasazována do historického kontextu. Myslím, že je na čase přestat pohlížet na Němce první poloviny 20. století výlučně jako na zločince, ale stejně tak pochybené jsou snahy stylizovat Němce kvůli odsunu do role "obětí", a právě s touto tendencí se v poslední době setkáváme stále častěji. Rád bych připomněl třeba i pozoruhodnou řeč kancléře Gerharda Schrödera před Spolkem vyhnanců v minulém roce, který označil třetí říši, jež vyvolala válku, za nositele hlavní odpovědnosti i za odsun a vyhnání. Tam sice Schröder nesklidil velké ovace, ale v široké veřejnosti je tato souvislost dnes vnímána, a doufejme, že tomu tak bude i nadále.

To se mi zde v Praze zdá být jako samozřejmost a moc dobře nechápu, proč tento fakt není brán v Německu sedmapadesát let po válce za samozřejmost?

Pro všechny Evropany je to samozřejmost, ale nikoli v těch kruzích německé společnosti, které podporují snahy o jakési zvláštní "izolační oddělení" pro péči o vzpomínky na odsun. Já osobně to považuji za nebezpečnou tendenci, která by mohla vést ke kolektivní amnézii, k zapomnění místo vzpomínání. Ale až se Češi začnou více zajímat o německou společnost a o její dějiny a budou se podílet na vnitroněmeckých debatách intenzivněji, než tomu bylo dosud, tak jistě přispějí i oni k oživování zapomínaných vzpomínek v Německu. Víte, nejen ekonomie a politika, ale ani jednotlivé formy kolektivní paměti jednotlivých národů nejsou dnes v Evropě již izolovatelné, tedy ani česká a německá paměť.

Hans Henning Hahn

* spolu s manželkou, historičkou Evou Hahnovou, uveřejnil mimo jiné nedávno česky knížku Sudetoněmecká vzpomínání a zapomínání (nakladatelství Votobia, Praha 2002).